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Autor Tema: Porque Oggun y Ochosi Si...???  (Leído 8740 veces)

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laroye

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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #15 en: 11 de Diciembre de 2008, 09:45:06 am »

Buenos dias

De verdad que este tema me confunde mucho.

Ewin Kola Adde dice que cuando se asienta osha no nace oggun ni ochosi xq ya fueron entregados x un awo correcto? ... ahora cuando se esta haciendo un omo oggun ahi si nace el osha y por manos de un santero no x manos de un babalawo cierto? entonc claro q el santero puede entregar sus guerreros ok q pasa con eshu y con ozun? d nuevo la confusión!!

cuando el santero entrega guerreros sustituye a eshu x eleggua, pero yo pregunto, que hace un santero o aleyo con eshu? puede manipularlo y trabajar con el? tengo entendido q eso solo lo puede realizar el babalawo! ... no es mejor tener su eleggua q si c puede trabajar y todo lo dmas x uno mismo?

en el caso d ozun estaría mal si el santero teniendo un ahijado babalawo entregue estos guerreros y q el ahijado le cargue el ozun?

de verdad que este tema me confunde mucho, todavía no tengo guerreros solo elekes y d verdad me confundí =( ...

Otra cosa he escuchado q en muchas casas los babalawos entregan a oggun con un solo otan, representando a ochozi con solo la herramienta! eso esta bien? tengo entendido q el osha se representa en otan no en herramienta o si? ... y a raíz d esto escuche que asi no se puede presentar en la leri con un solo otan y le consagran rápido el otan d ochozi para q el caldero tenga sus dos representaciones y asi poderlo presentar en la leri al momento del kariosha!...

repito estoy súper confundidoo... si en esta religión no existieran tantos conflictos entres santeros y babalawos fuera mas que perfecta (ojo no estoy diciendo q no lo es!!) si todos fueran unidos, pero tambn los babalawos se han tomados muchas atribuciones, xq es verdad lo expuesto en un comentario d q antes no existían babalawos solo santeros y oriates!!, y quien entregaba guerreros cuando eso entonc?

bueno creo q interviniendo aki lo q hic fue empeorar mis dudas :(

Espero puedan entender todo lo expuesto es mi comentario, se q puede llegar a estar confuso o tal vez mal expuesto, pero trate d hacer lo mejor posible!!

saludos y ashe para todos!!
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M.Martinez

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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #16 en: 11 de Diciembre de 2008, 02:20:55 pm »

Cita de: "laroye"
Buenos dias

De verdad que este tema me confunde mucho.

Ewin Kola Adde dice que cuando se asienta osha no nace oggun ni ochosi xq ya fueron entregados x un awo correcto? ... ahora cuando se esta haciendo un omo oggun ahi si nace el osha y por manos de un santero no x manos de un babalawo cierto? entonc claro q el santero puede entregar sus guerreros ok q pasa con eshu y con ozun? d nuevo la confusión!!

Creo que usted confunde los términos nacimiento y consagración, además tampoco tiene claro la importancia de ¿por qué deben nacer juntos?..... le sugiero que lea nuevamente lo que plantea el abure Ewin Kola Adde..

Cita de: "laroye"
cuando el santero entrega guerreros sustituye a eshu x eleggua, pero yo pregunto, que hace un santero o aleyo con eshu? puede manipularlo y trabajar con el? tengo entendido q eso solo lo puede realizar el babalawo! ... no es mejor tener su eleggua q si c puede trabajar y todo lo dmas x uno mismo?

Le recomiendo que investigue la importancia de Eshu en nuestra religión, si lo hace, de inmediato se dará cuenta que toda nuestra práctica gira alrededor de ese concepto, incluso en los albores de la creación de Olofi.

Cita de: "laroye"
en el caso d ozun estaría mal si el santero teniendo un ahijado babalawo entregue estos guerreros y q el ahijado le cargue el ozun? .

En mi opinión, claro que es un error !!......NADIE PUEDE ENTREGAR LO QUE NO TIENE... no entiendo que un religioso le pida a un ahijado que le cargue un Orisha para después èl entregarlo, eso sería lo mismo que un ahijado Babalawo consagre un Iddè de Orumila para que su padrino de Osha lo entregue.......si me dieran a escoger entre males, en ese caso prefiero que si la casa religiosa no tiene costumbres de Ifá, entonces que sigan cargando a Ozun como siempre lo hicieron; esto, aunque también lo considero incorrecto, pero desde mi punto de vista es preferible antes de que un Babalawo lo monte y después un Olorisha sin poder, ni saber que es lo que está entregando le de ese Orisha a un Aleyo...  

Cita de: "laroye"
de verdad que este tema me confunde mucho, todavía no tengo guerreros solo elekes y d verdad me confundí =( ...

Otra cosa he escuchado q en muchas casas los babalawos entregan a oggun con un solo otan, representando a ochozi con solo la herramienta! eso esta bien? tengo entendido q el osha se representa en otan no en herramienta o si? ... y a raíz d esto escuche que asi no se puede presentar en la leri con un solo otan y le consagran rápido el otan d ochozi para q el caldero tenga sus dos representaciones y asi poderlo presentar en la leri al momento del kariosha!...

Se confunde porque todavía le queda mucho camino por recorrer, y es lógico que con su nivel de consagración tenga muchas dudas, sobre todo en temas como este, pero si usted pone de su parte, y se esfuerza en investigar creo que lo logrará, aunque le advierto algo, cuando hablo de investigar debe hacerlo sin animadversión ni prejuicios hacia algunas jerarquías religiosas porque ya eso por si solo limitará su conocimiento..

Cita de: "laroye"
repito estoy súper confundidoo... si en esta religión no existieran tantos conflictos entres santeros y babalawos fuera mas que perfecta (ojo no estoy diciendo q no lo es!!) si todos fueran unidos, pero tambn los babalawos se han tomados muchas atribuciones, xq es verdad lo expuesto en un comentario d q antes no existían babalawos solo santeros y oriates!!, y quien entregaba guerreros cuando eso entonc?

bueno creo q interviniendo aki lo q hic fue empeorar mis dudas :(

Espero puedan entender todo lo expuesto es mi comentario, se q puede llegar a estar confuso o tal vez mal expuesto, pero trate d hacer lo mejor posible!!

saludos y ashe para todos!!

A la hora de analizar este fenómeno (Babalawo & Olorisha) no se debe generalizar, y fíjese bien que digo (Babalawo & Olorisha), porque (Ifá & Osha) son dos oráculos que cohabitan bajo una misma filosofía religiosa por tanto no entran en contradicción nunca, ahora bien, los errores surgen de ambas partes y NO nos debemos hacer eco de ellos, al contrario, si queremos lograr una buena armonía entre religiosos, entonces debemos apoyarnos en el respeto, el orden, pero sobre todo en la razón, y ya bajo esos preceptos debemos resaltar los buenos ejemplos y no las dificultades y los conflictos que tanto daño nos hacen..

Con respecto a que Oggún y Oshosi se entreguen con una o dos Ota depende en gran medida de la tradición de la casa religiosa y de la interpretación de algunos Oddu de Ifá, pero las dos formas están reconocidas dentro de nuestra liturgia.

Espero no haberle causado molestia con mi comentario...


Atte.
M.Martínez


 
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #17 en: 11 de Diciembre de 2008, 02:48:05 pm »

Griacias Sra. Martinez por tomar las riendas del tema---ya yo iba a pedir auxilio.

Laroye: no desespere. Es una religion muy, muy complicada pero es aprendible si uno mantiene una mente abierta e inquisitiva.

ashe.
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #18 en: 11 de Diciembre de 2008, 06:10:22 pm »

Buenas,

Ya veo que este tema se mueve...Yo analizo...y me pregunto? Segun dicen el Babalawo tiene la fuerza de Oggun y se completa con Odu.  Yo soy aleya y quisiera que me ayuden en mi analize...

1.  Babalawo entrega Oggun siendo Osha.
2.  Oggun y Iku bajaron a la tierra por orden de Olofi y Oggun corta a Iku y nace la enfermedad....(los seres humanos estaban muriendose de hambre por sobre populizacion).
3. Orula tiene trato con Iku. (Idle de Orula)
4. El Babalawo usa cadena en su Ekuele.
5. Oggun es representado por el cuchillo, solo un Babalawo tiene potestad de matar cuatro patas con cuchillo.  Los Santero aunque tengan ceremonia de Cuchillo, no pueden matar cuatro patas. Por lo tanto Oggun le da esta potestad al Babalawo.

Analizando..... Analizando......

Yo estoy exponiendo datos que he ajuntado sobre este asunto no se si tienen algo de importancia, pero pienso que existe algo especial entre Oggun Y Ifa.  No se ustedes pero seguire estudiando...Mientra mas conocimiento mas complicado....

Saludos,
Ani
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #19 en: 12 de Diciembre de 2008, 01:15:39 am »

Bendicion a mis mayores y menores
Estoy de acuerdo con lo expresado por la Sra. Martinez y el abure Ewin Kola Adde , actualmente muchos buscan la justificacion de que en cuba los primeros que entregaron guerreros fueron santeros (principalmente Mujeres que Oficiaron como Oriateses) todos lo sabemos ,pero hay que tener presente que al llegar los primeros Awos ,ellas comenzaron a darles la jerarquia  y lugar que merecian.
Que exista en algunas casas separacion entre babalawos y Oriates(santeros),eso no quiere decir que nos olvidemos de las reglas de Osha  y los Odun de Ifa.
Saliendome del marco de la religion ,antiguamente muchos Barberos sacaban muelas eso no quiere decir que eran dentistas y si recuerdan la historia de Sicam en el contexto Abakua deben saber que fue lo que se llevo a la leri ?
Que los conflictos entre nosotros es lo que ha llevado ha estafadores a lucrar,ya que se ve diferentes tipos de religiosos  dando guerreros ,etc.
Creo que los aleyos deben respetar  y conversar con sus mayores , y aprender hasta el nivel de conocimientos que les toca.
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #20 en: 12 de Diciembre de 2008, 09:20:50 am »

Cita de: "AniEsther"

5. Oggun es representado por el cuchillo, solo un Babalawo tiene potestad de matar cuatro patas con cuchillo.  Los Santero aunque tengan ceremonia de Cuchillo, no pueden matar cuatro patas. Por lo tanto Oggun le da esta potestad al Babalawo.

Ani


una pequena nota...en la seccion de iworos hubo una hace unos meses una discusion sobre la matanza. El Oluwo Ogunda Ko (nick Oluwo Siwayu) explico que el la potestad de sacrificar se la da Olofi, (no Oggun), al babalao a traves de la ceremonia del Kakuanardo.

a Oggun se le prohibe la matanza en ceremonias de Osha en el oddun Ogunda Kete donde dice que solo Orunmila y sus interpretes pueden llevar esto a cabo.

ashe
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #21 en: 12 de Diciembre de 2008, 06:30:52 pm »

Buenas a todos,


Ewin,

Gracias por la aclaracion: Olofi es el que da la potestad.


Y ahora me pregunto (inquiring mind wants to know) La ceremonia de cuchillo del Babalawo sera igual que la del Santero?   Porque si el Babalawo es dueno de las matanzas de 4 patas, pues creo que tiene que tener otra esencia?  


Seguimos,
Ani
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #22 en: 13 de Diciembre de 2008, 04:49:04 pm »

Citar
Olofi es el que da la potestad.


literalmente...esta ceremonia es presidida por un babalao con Olofi. En el ita habla Olofi mismo.

Poco factible que el Kunaldo tenga una remota similitud al pinaldo (ver abajo)...aparte de la complejidad liturgica inherente en las ceremonias de ifa y los poderes que manejan, me han dicho que es una ceremonia muy fuerte para el iniciado.

Citar
Y ahora me pregunto (inquiring mind wants to know) La ceremonia de cuchillo del Babalawo sera igual que la del Santero? Porque si el Babalawo es dueno de las matanzas de 4 patas, pues creo que tiene que tener otra esencia?


La ceremonia del pinaldo es hasta mas sencilla que el asiento. no es mucho mas complicado que darle ebbo de cuatro patas a los orishas nuevamente para que hablen en ita.

dicen algunos (por lo menos el antropologo David H. Brown reunio suficiente evidencia para mencionarlo en su libro Santeria Enthroned) que la ceremonia del pinaldo surge cuando Efunche conoce a Octavio Sama en la Habana y no le cree que tiene hecho santo, y le hace la ceremonia una segunda vez... de ahi el nombre de santo de Sama, ObadiMelli (dos coronas)...eventualmente esto se convirtio en una ceremonia en si misma, pero sus origines dan que pensar.

Personalmente, creo que el Pinaldo es un ebbo que se deberia hacer cuando sale alguna letra realmente mala---e.g. Okana Ogunda (1-3) y se debe evitar hacerlo porque si, para tenerla cuando haga falta...y todavia ahi me pregunto si no hay cosas en el arsenal del babalao que sean mas directas y menos costosas.

probablemente los oriates la necesitan por el refuerzo, pero los iworos normales, no realmente.

ashe.
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Porque Oggun y Ochosi Si...???
« Respuesta #23 en: 13 de Diciembre de 2008, 05:09:11 pm »

Buenas Ewin,

Me confundistes, estas diciendo que en la ceremonia de cuchillo del Babalawo se le hace Ita y habla  Olofi?  Que interesante...increible, y el Pinaldo yo se que es como un ebbo.

Dime si entendi bien....

Gracias,
Ani
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« Respuesta #24 en: 14 de Diciembre de 2008, 11:29:59 am »

Citar
Me confundistes, estas diciendo que en la ceremonia de cuchillo del Babalawo se le hace Ita y habla Olofi?


si. eso fue lo que dijo el Oluwo en la seccion de iworos. literalmente, el permiso a los babalaos para sacrificar animales de cuatro patas viene de Olofi. El oddun que sale en ita es luego usado en todas las ceremonias para avalar que el awo tiene ese permiso.

si, a mi tambien me llamo la atencion lo del ita...

y
Citar
el Pinaldo yo se que es como un ebbo


dependiendo de la casa, el pinaldo es considerada mas como una consagracion... otros dicen que es la "confirmacion del santo," haciendo quizas un paralelismo con la ceremonia catolica, haciendo la eventual recepcion del pinaldo inevitable...aunque por que uno va a necesitar que le hagan una confirmacion, no me imagino.

cuando digo que (en mi opinion) deberia ser usado como un ebbo mayor, estoy diciendo que se usa in extremis, que te haya salido fitibo (muerte repentina) o algo terrible en una letra...y aun asi me pregunto si no hay otros ebboses que estan relacionados mas directamente al osorbo indicado...el pinaldo es terriblemente caro y se lo estan haciendo a todo el mundo, por lo que considero pertinente hacer esa acotacion.
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« Respuesta #25 en: 14 de Diciembre de 2008, 11:50:30 am »

Buenas,

Ewin, ya veo que entendi bien, yo tambien pienso que el Pinaldo es una ceremonia que se debe dejar guardada para casos extremos como los que tu mencionas, y el cuchillo no biene siendo el caracol de Oggun o este es otro fundamento, porque si es el caracol de Oggun el "cuchillo" o la potestad de cuchillo, pues no veo porque tienen que hacer "Pinaldo"  y asi y todo, el Santero no puede matar 4 patas, no veo que tenga que ver con lo del Pinaldo....claro que si se quieren unir las ceremonias para hacerlo menos costozas entonces si entiendo el porque....

Gracias Ewin, tu como siempre tan completo en tus respuestas.....

Saludos,
Ani       :)
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« Respuesta #26 en: 14 de Diciembre de 2008, 03:46:35 pm »

Citar
y el cuchillo no biene siendo el caracol de Oggun o este es otro fundamento


no, son dos cosas diferentes. recuerda que uno ya tiene un Oggun para cuando se hace santo, pero este no tiene caracol--hay quienes dicen que el caracol es el alma del fundamento del Orisha ademas de ser su boca.

al tener caracol, ya el santo esta completamente fundamentado.

Que yo sepa, no confiere ninguna potestad de matar ni siquiera plumas con cuchillo. ese no es el objeto de la ceremonia.
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« Respuesta #27 en: 14 de Diciembre de 2008, 03:52:13 pm »

supongo que si te llegan a marcar pinaldo, y no has recibido caracol, se tiene que hacer todo junto.

supongo que uno ahi se merece el descuento....mala letra que le debe haber salido.
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Kuakuanaddo
« Respuesta #28 en: 14 de Diciembre de 2008, 04:41:02 pm »

Cita de: "Ewin Kola Adde"


Que yo sepa, no confiere ninguna potestad de matar ni siquiera plumas con cuchillo. ese no es el objeto de la ceremonia.


Totalmente de acuerdo con su comentario, originalmente esto era el ebbo del año o el ebbo mayor que tenian los Iworos......

Atte.
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« Respuesta #29 en: 14 de Diciembre de 2008, 06:23:52 pm »

Buenas Ewin,

Poco a poco se aprende...yo pense que era otro tipo de fundamento...pero veo que te refieres a los caracoles dilonggun....jajjaj que funny...si ya entiendo no eso no da potestad para matar nada.....

Gracias mi amigo seguiremos informando....

Saludos,
Ani
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